Entrevista a Hugo Yasky

Hugo Yasky es docente, líder sindical y actual diputado nacional. Su historia de vida está enlazada con la historia de la militancia, del surgimiento del sindicato de representación docente en el 73. Su voz representa un fragmento de historia y de lucha por los derechos de las trabajadoras y trabajadores
de la Educación.

Estábamos mirando ese guardapolvo de ahí, que es de tus compañeros de SUTEBA, pero podríamos ir un poquito antes. Por lo que yo tengo entendido, te iniciaste muy temprano en la docencia, en los 70, y podríamos empezar por que nos cuentes cómo fue que decidiste estudiar para ser maestro.

Sí, como vocación es raro, porque en mi entorno tenía primas que eran maestras, pero en esa época era muy raro que un hombre quisiera elegir esa carrera, de hecho, en el Magisterio éramos dos o tres muchachos de la división de la escuela secundaria. Pero fue como una vocación, algo que…, viste como esas cosas que no sabés por qué, sentís que eso es lo que tenés que hacer, ya desde muy joven.

¿Tus viejos qué hacían?

Mi viejo era un hombre de hogar de clase media en Ramos Mejía. Pintaba cuadros, era un pintor que tuvo cierta vinculación siempre con lo artístico, mi vieja también. Yo absorbí mucho eso, de hecho, todos mis hermanos tienen la misma inclinación hacia las cuestiones que tienen que ver con el arte. Somos todos hijos de padres socialistas y peronistas, los cuatro hermanos. Uno ya murió, que también fue dirigente sindical del gremio del gas, en la época de Gas del Estado. Pero era un hogar donde se hablaba de los conflictos, se discutía mucho.

Cuando nosotros empezamos, como muchos en la década del 70, a descubrir el peronismo, en mi caso era descubrirlo porque en mi hogar habían sido siempre bastantes gorilas. Después mis viejos terminaron también haciéndose peronistas, pero son procesos que pensé que eran muy particulares de mi experiencia y luego me encontré, hablando con Taty Almeida, con Estela de Carlotto, con que son procesos que se dieron en muchas casas de la clase media de aquella época.

O sea que de la familia sos el primer maestro y único, ¿o alguno de tus hermanos también lo son?

No, mis dos hermanas, que son menores, habían abandonado la escuela secundaria, yo ya militaba; entonces tenía esa idea del deber ser, bueno insistí mucho sobre ellas para que se pusieran a estudiar y para que estudiaran para maestras y las dos se recibieron, siguieron mis pasos y trabajaron toda su vida como docentes.

¿También agremiadas y militando?

También agremiadas, ellas militaron como delegadas alguna vez…

Y me queda tu mamá entonces.

Mi vieja fue un personaje. En el Sindicato nuestro terminó siendo un personaje muy querido, porque cuando se produce el golpe, en ese momento no existía el SUTEBA (Sindicato Unificado de Trabajadores de la Educación de Buenos Aires), teníamos un Sindicato que funcionaba en un local que daba a la calle; había sido un taller de arreglos de zapatos en San Justo, era algo muy humilde: se levantaba una persiana, esas de metal, todos los días y se atendía ahí donde el zapatero había trabajado; atrás había un pequeño baño. Ese local precario era local de la Unión de Educadores Bonaerense de La Matanza, que era una organización de todas las que existían en el Conurbano afiliada a la Federación Sarmiento.

¿En qué año era eso?

Empecé a vincularme con los compañeros del Sindicato en el año 1970, enseguida que empecé a trabajar de maestro, porque las maestras tenían que elegir un delegado; digo las maestras porque eran todas compañeras mujeres. Tenían que elegir un delegado porque había una huelga contra una reforma, la de Tagliabúe, en el año 70 exactamente. Y me eligieron a mí, así por descarte, porque no tenía que cuidar hijos, me preguntaron: “¿Vos estudiás en la universidad?”, les dije que no; “Bueno listo, vas vos”, me contestaron. Y ahí me empecé a vincular con el Sindicato.

Cuando se da el golpe, como no nos podían intervenir, eran más bien amenazas, siempre había un Falcon parado en la puerta. En un momento dejaron cesante a toda la conducción, queda cesante Mary Sánchez y todo un grupo de compañeras y compañeros que conducían el Sindicato, yo no era de la conducción. Entonces decidimos buscar una manera de justificar que siguiéramos teniendo reuniones y se optó por hacer una guardería para hijos de docentes.

¿En ese lugar?

No, buscamos una casa vieja que estaba derruida, la alquilamos, la reconstruimos con gente que vino a trabajar gratis, albañiles. Yo ya trabajaba en otra actividad fuera del gremio docente, porque después me habían dejado cesante a mí también.

¿En qué año te dejaron cesante?

A Mary la dejaron cesante en el 77, a mí en el 78. Y en el 78 hacemos esa guardería y no teníamos plata para pagar sueldos, entonces mi vieja fue a trabajar ahí con mis dos hermanas, que estudiaban. Y mi vieja terminó siendo un personaje. Hoy todavía me encuentro con maestros que son pibes jóvenes que trabajan en La Matanza y que fueron niños que los cuidó mi vieja.

¿Ella era ama de casa hasta ese momento?

Sí, era ama de casa. Ella era profesora de Inglés, pero nunca ejerció, era de esa época en la que la mujer estaba ciertamente sometida, tenía cuatro hijos. Pero fue un vuelco muy grande en su vida y terminó siendo un personaje, muchos compañeros todavía la recuerdan con cariño.

¿Te acordás, así como dato de color, el primer día que entraste a trabajar en una escuela?

Me acuerdo antes de eso, cuando yo hice la conscripción en la Escuela de Ingenieros de Campo de Mayo, en el año 1969. Recuerdo que me llamó el capitán que estaba a cargo de la Escuela y me dijo: “¿Usted es docente?, ¿usted es maestro?”, le respondí que sí, y me dijo: “Bueno, entonces va a tener que alfabetizar porque acá tenemos...” y miró la lista, eran como cincuenta analfabetos, eran muchachos conscriptos que venían de Corrientes y de Córdoba, de la zona campesina de Córdoba. Y esa fue mi primera experiencia, fue muy linda.

¡Qué impresionante!

Sí, porque yo tenía una prima que trabajaba en DINEA (Dirección Nacional de Educación del Adulto), que tenía una experiencia en alfabetización muy buena; después, con el golpe, la mitad de esa gente se tuvo que exiliar, la otra mitad desapareció. Y me conecté con ellos, le pedí al capitán, que me dio un día de permiso para conectarme y hacerme de los materiales. Fue mi primera experiencia como maestro y fue muy linda.

O sea que como soldado fuiste alfabetizador.

Alfabetizador, en los ratos libres, porque cuando terminabas toda la actividad, nos duchábamos y, antes de la cena, nos habían dado un aula, porque eso funcionaba como escuela para los aspirantes a oficiales ingenieros, del Batallón de Ingeniería, así que fue muy lindo.

¿Y eso te ayudó o es una experiencia que después recuperaste en tu práctica para el futuro?

Eso de alguna manera me confirmó que lo que yo había elegido era lo que quería, porque podría haber pasado que hiciera esa primera experiencia y dijera: “No tengo nada que ver con esto”. Y cuando salí de la colimba, fui a la primera escuela en el Barrio Las Antenas, que es donde antes había una villa, ubicado en La Matanza, está ahí cerca de Crovara y San Martín. Y ahí empecé a trabajar y tengo un lindo recuerdo. Claro, yo empecé muy joven y tenía ahí un grupo de chicos por el tema de la repitencia en el último grado de la escuela primaria, que no tenían mucha diferencia de edad conmigo. Fue una linda experiencia, me enseñó mucho sobre todo a empezar a conocer una realidad, porque yo creo que, en aquella época, los que éramos de clase media en Ramos Mejía vivíamos dentro de un caparazón, creo que no teníamos ni idea de lo que era un barrio donde la mayoría eran obreros, albañiles. Para mí fue una experiencia más de vida, que me vinculó mucho al peronismo.

Yo me había acercado al peronismo, leyendo. Empecé de muy joven a leer, a los dieciséis, diecisiete años, y había un librero en Ramos Mejía que un poco me adoptó, fue mi maestro en lectura, me fue orientando y empezó con los cuentistas argentinos. En aquella época había un auge con Abelardo Castillo, Germán Rozenmacher, esos grandes escritores. Me acuerdo que leí Félix Luna, El 45, y a pesar de que hoy es un libro en el que encontraría algunas cosas para criticarle, para mí fue descubrir un mundo que no tenía nada que ver con el mundo del relato familiar, donde Perón era un tirano, Evita una desaforada que había que temerle cuando hablaba. Me acuerdo que mi vieja ponía la radio bajita en la cocina cuando hablaba Evita. Después fueron tantas discusiones, después mi vieja era fanática de Eva, después de todo ese pasaje, dictadura mediante, ayudó mucho.

Y desde el inicio decís que te vinculaste a la actividad gremial, ¿cómo fue ese momento?

En el año 70 ingresé, ahí me eligieron delegado y era un sindicato en esa época, no había retención, no teníamos personería, no teníamos nada. Encima estábamos en la Federación Sarmiento que era una Federación que tenía una conducción muy gorila. Creo que fue un momento en el que hubo un cambio, estábamos transitando una marcha bastante lenta, una suerte de transición hacia la identidad como clase trabajadora de los docentes, que todavía no existía.

Nosotros ya en La Matanza teníamos un grupito de docentes que éramos peronistas y que habíamos adoptado (muy típico de esa época), la palabra “compañeros”, pero en el gremio docente sonaba mal; vos ibas a una escuela y para ir a hablar con las docentes había que ir a hablar primero con la directora, pedirle permiso y te podías reunir en el recreo. Era adoctrinar, explicarles qué era el sindicato, qué tenían que elegir, delegado, afiliado, era todo muy artesanal. Le decías: “Vengo a hablar con las compañeras”, y ella te miraba y te decía: “Con las colegas”. Entonces en las asambleas en La Matanza era un contrapunto; nosotros decíamos: “Compañeros, hay que hacer tal cosa” y la que hablaba de la otra agrupación te decía: “Colegas”.

El “colega” y el “compañero” marcaron un camino que en el año 1973 cuando se constituye la CTERA, llevó varias horas del Congreso de CTERA, definirnos como confederación de docentes o como confederación de trabajadores de la Educación. Creo que fue el debate más intenso porque en la declaración de principios de CTERA, que llevó mucho tiempo, hubo un marco de casi unanimidad en torno a sus principios. Es muy interesante releer la declaración de principios de CTERA, es muy actual.

Tempranamente se consideran trabajadoras y trabajadores de la Educación.

Porque plantea la defensa de la educación pública como parte de la lucha de la clase trabajadora en el proceso de liberación. Es una declaración que se anticipa mucho en el tiempo, al avance que después pudimos concretar colectivamente como gremio. Pero el tema de la identidad, definir al docente como trabajador de la Educación, empezar a sacarnos de encima el lastre de esa formación liberal, del sacerdocio, del apostolado y todo eso fue un proceso que se dio, sobre todo, en esos años, yo creo entre el 70 y el 73.

Bastante pioneros, ¿no? Porque los debates conceptuales teóricos, me acuerdo en la universidad, todavía escrito sobre lo vocacional, el apostolado, siguieron durante muchísimos años a posteriori de esto.

Durante muchos años, sí. En Tucumán se hace en el año 1971, 1972, un Congreso de la Educación, que en esa época lo convoca un sector del radicalismo, el Partido Comunista (PC), el socialismo; un movimiento muy fuerte que había y que planteaba el debate en torno a la educación pública, al papel del Estado. Y en las actas del Congreso se cuenta que en un momento pide la palabra Agustín Tosco, que representaba al Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba. Entonces una delegada docente de Santa Fe se opone: “¿Por qué alguien que no es docente tiene que hablar en un Congreso de Educación?”, y bueno, finalmente le dan la palabra a Tosco y es muy interesante, porque explica qué significa para la clase trabajadora la educación pública como un derecho social.

¿Vos estuviste ahí?

No, un empleado del Congreso que fue socialista, que fue parte del personal que trabajó con Alfredo Bravo cuando era diputado, había rescatado esas actas, esas publicaciones y me las trajo. Es para leerlo, toda una época descripta.

Y además da cuenta qué de vanguardia fue este sindicalismo docente.

Sí, porque en ese momento en el año 1972, la CTERA todavía no existía, en realidad existía el acuerdo nacional de nucleamiento docente. Hay un libro que publicó CTERA a raíz de los cincuenta años, donde se cuenta esto. Pero era todo un debate, porque nosotros en La Matanza, por ejemplo, hacíamos las asambleas nuestras en la UOM (Unión Obrera Metalúrgica), que en esa época era una seccional muy combativa, era la época de la tendencia de la JTP (Juventud Trabajadora Peronista), la tendencia de los trabajadores.

Matanza fue un hervidero de muchas luchas. Bueno, había una gran efervescencia sindical. El Sindicato se fue haciendo en ese hervidero que era el movimiento sindical. Y entonces teníamos vinculación con la CGT (Confederación General del Trabajo).

Y en un contexto de época, porque también ahí…

En un contexto de época y con una CGT muy combativa en La Matanza. Era la CGT en una época de la dictadura todavía, bueno una de las tantas.

¿Estaba Lanusse?

Sí, Lanusse. Y en el año 1972 hay un paro de la CGT, y nosotros, el grupo de docentes peronistas que teníamos como conducción a Mary Sánchez, decidimos que había que parar con la CGT y fue una asamblea peleadísima porque por pocos votos logramos ganar, pero fue un triunfo pírrico, porque a los tres meses hubo elección y la perdimos. Yo perdí en mi carrera sindical muchas elecciones como dirigente docente, pero esa fue la primera.

¿Quién ganó?

En esa época había una especie de agrupación que se llamaba El compás, por el compás que usábamos en la escuela, y la conducía el PC que era una alianza de aquella época, más vinculada al radicalismo y al socialismo. Fue un momento que recuerdo siempre porque eran debates donde, sin darnos cuenta, estábamos a los bastonazos de ciego buscando nuestra identidad y nuestra pertenencia de clase, que después quedó consolidada con los años. Hoy a ningún docente se le ocurriría no considerarse clase trabajadora ni mucho menos cuestionar su participación en un paro de la CGT o de la CTA (Central de Trabajadores de Argentina).

Y en términos de las preocupaciones educativas, de lo que la educación hacía para niñas, niños, adolescentes, ¿te acordás de algo que en ese momento se discutiera en los 70, que preocupaba?

Sí, yo creo que en los 70 empezó a plantearse muy fuerte el tema de la Educación Popular, se leía a Paulo Freire. Había otras fuentes, me acuerdo un libro de Aníbal Ponce que era Educación y lucha de clases, que hoy habría que rescatarlo, porque era un libro que planteaba el papel del docente como transmisor de la ideología de la clase dominante y la escuela como disciplinadora. A mí me sirvió mucho.

Se anticipó a Bourdieu, digamos.

Totalmente, creo que debe haber habido marxistas en los que se inspiró Aníbal Ponce, me imagino. Un libro muy interesante que debería ser muy difícil de encontrar; yo tenía una edición, que en esas enterradas de libros sucesivas que hubo en la época de los milicos habrá quedado ahí, enterrado en algún jardín. Pero sí, había esos debates, había también una mirada, ¿cómo te podría decir?, peyorativa desde el peronismo. Cuando me acuerdo, íbamos con Mary a algunas reuniones donde ya nos juntábamos con otros dirigentes o con militantes políticos, te decían: “Y vos, ¿cómo sos sindicalista entre los maestros?, ese es un gremio gorila, vos estás perdiendo el tiempo ahí”. Y me acuerdo que esa mirada, con prejuicio del peronismo, después se consolidó con el tema de la discusión entre UDA (Unión Docentes Argentinos), el gremio que se había constituido en el peronismo y CTERA.

Hubo un gran debate en el que al final de la dictadura, los peronistas de todo el país nos reunimos en un congreso que fue memorable. Castiñeira de Dios fue el que lo convocó, en un hotel céntrico, creo que fue el Bauen; estuvimos dos días discutiendo y los que veníamos de la militancia sindical, en el gremio nuestro, de los docentes, formamos una comisión, donde hubo como cuatrocientos inscriptos de todo el país; ahí yo conocí a un compañero que después fue un gran dirigente de la CTERA, Marcos Garcetti.

Nosotros teníamos contacto de antes con los sindicalistas del centro del país, porque en esos mismos años los sindicatos docentes de Catamarca, de Santiago del Estero, de San Juan, de Mendoza, de Córdoba ya estaban en la CGT, ya estaban como sindicatos y ya funcionaban desde antes. Hubo una conciencia sindical mucho más retrasada acá, en el centro del país, donde todavía la idea del apostolado docente pesaba más. Entonces todo eso conformaba un lastre que también se veía en los debates educativos de aquella época.

Paulo Freire era alguien que en algunos estamentos de ese activismo político no era mirado con buenos ojos, porque aparecía como alguien demasiado vinculado a la Iglesia o muy popular, pero sí había debates y, sobre todo, el que tenía que ver con empezar a poner en crisis prácticas educativas y contenido. Es decir, si vos recordás la forma en que nosotros nos relacionamos con la historia argentina en la escuela primaria... yo me acuerdo, fui parte como alumno y después como docente de la conmemoración del 12 de octubre con la idea colonial.

Claro, el Día de la Raza.

El Día de la Raza. Con los barquitos que se hacían con las nueces, que venían a descubrir y a traerle la blusa a los salvajes. Todo eso entró en un profundo cuestionamiento; tenías, en la misma escuela, los maestros que hacían tomar distancia en la fila y los otros maestros que empezaban a romper con esto. Me acuerdo de las discusiones.

¿Y cómo fue la dictadura?

La dictadura fue en nuestro gremio particularmente cruenta. El mejor dirigente que tenía la CTERA era un compañero al que acribillaron a balazos el mismo día del golpe, Isauro Arancibia. Era un docente tucumano director de escuela, de un pueblito en aquella época, Monteros. Ese era un compañero que estaba mucho más adelantado que nosotros, que supuestamente la teníamos clara, pero él la tenía mucho más clara. Él era un peronista, de familia peronista, vinculado a Atilio Santillán, el de la FOTIA (Federación Obrera Tucumana de la Industria Azucarera). A Atilio lo mata la Triple A y a Isauro, cuando va al velorio de Atilio, la Triple A lo amenaza de muerte. Pero eso sucede pocos días antes del golpe y el mismo día del golpe a Isauro lo asesinan. Isauro era un compañero que planteaba –y lo hace en el Congreso Educativo de Tucumán– que el papel del docente no solamente es ser parte de la clase trabajadora, sino ser, en su condición de educador, portador de la mirada y de la identidad de los trabajadores; que no bastaba con estar en la CGT, que había que estar en el aula.

Después, tuvimos 645 compañeros asesinados, otros que tuvieron que exiliarse, otros que se escondieron en las provincias. Mucho después, el reverdecer de los sindicatos en las provincias tiene que ver con aquellos que fueron a exiliarse y que empezaron a activar los sindicatos, el exilio interno. Y acá en la provincia de Buenos Aires fue un desparramo, donde hubo compañeros que fueron asesinados o desaparecidos, bueno ahí es de donde viene Stella Maldonado. En General Sarmiento hubo dos compañeras asesinadas que eran dos grandes dirigentes, María Elvira Motto y Susana Pertierra.

Y vos igual pudiste bastante rápidamente continuar con la actividad gremial en la dictadura, ¿cómo pudiste hacer eso?

Porque tomamos una determinación, en esa época ya funcionábamos como una agrupación más consolidada.

Hicieron lo del Jardín.

Hicimos lo del Jardín, en aquel momento era una cosa rara, pero en el Sindicato se elegía cada dos años y se renovaba por mitades. En el momento en que se produce el golpe, la mitad del Sindicato de La Matanza lo conducía el PC y la mitad la conducíamos nosotros, porque habíamos ganado la última elección. Y el PC plantea, en ese momento, que hay que cerrar el Sindicato, que no hay condiciones para seguir, y nosotros nos reunimos, la mitad que teníamos como referente a Mary Sánchez y decidimos que si cerrábamos el Sindicato íbamos a dejar a la deriva todo, que iba a desaparecer todo vestigio de organización y que además corríamos el riesgo de que nos mataran igual, porque ya todos nosotros teníamos, por lo menos en La Matanza, registro de muchas acciones. Entonces dijimos que había que bancar así y ver de qué manera.

Esa decisión hizo que La Matanza fuera después la nave madrina de la reconstitución del movimiento sindical en la provincia de Buenos Aires, y no es casual que Mary Sánchez, la seccional y La Matanza fueran la punta de lanza de todos los distritos con lo que después se conformó el SUTEBA.

Y mencionaste los desaparecidos del gremio, ¿cómo fue la participación de la CTERA ante la CONADEP?1

Y fue muy importante, ahí jugó un papel muy importante Alfredo Bravo; a él lo secuestran. La otra vez hicimos un homenaje, ya que se cumplía un aniversario de la muerte de Alfredo, ahí con los socialistas que me invitaron, porque después de todas esas historias con Alfredo tuvimos una gran afinidad y compartimos muchas luchas, ya con el Alfredo Bravo militante de los derechos humanos. Alfredo participó en muchas luchas de la resistencia en los 90.

Recuerdo cuando lo secuestran fue un gran golpe para todos nosotros, porque era un compañero que de alguna manera había posibilitado que la CTERA siguiera existiendo, porque la CTERA se reunía en la calle México, en un local que le prestaban los anarquistas españoles. Ahí iba el papá de Mary Sánchez, que había sido un anarquista, que era cordobés, pero era como español por adopción porque fue a pelear a la Guerra Civil en España y después queda preso allí. Cuando vuelve, Mary consigue que le presten ese local.

Cuando secuestran a Alfredo se produce una gran conmoción y se atina a armar un petitorio, que se hacía firmar en las escuelas, para presentarle a los milicos y también hubo una campaña de solidaridad internacional muy grande y eso posibilitó que lo liberen. Además, a Alfredo lo ayudó el hecho de que uno de los policías que lo tiene, no sé si secuestrado, había sido su alumno y es quien dice que está Alfredo ahí.

Mirá que interesante eso, no se sabía. Ya pensando en estos cuarenta años de Democracia, Alfonsín puso mucho énfasis en la educación con su famosa frase “con la democracia no solo se vota, sino que también se come, se educa y se cura”. ¿Qué tan significativo fue ese primer período de la primavera alfonsinista con el Congreso Pedagógico?

Nosotros tuvimos un desencuentro con él. Alfonsín es un personaje histórico que lo valoramos, si querés, tardíamente, por el papel que permitió jugar en relación con el Juicio a la Juntas. Pero su política hacia el movimiento sindical fue de confrontación. Y en ese punto cerramos filas junto al movimiento obrero organizado.

Cuando se produce el Congreso, ese prejuicio era recíproco. Creo que en el radicalismo había el mismo rechazo hacia nosotros, porque veníamos de la militancia sindical y del peronismo. Lo cierto es que cuando se produce el Congreso Pedagógico, nosotros quedamos afuera de la convocatoria, tanto es así que hacemos un congreso paralelo, que volantéabamos en la puerta de ese Congreso.

Fue un Congreso que se vistió más de la inteligencia de los que serían los teóricos de la educación. Hoy diríamos, de un estamento progresista de la tecnocracia educativa. Y nosotros le reclamábamos, como trabajadores de la educación, lo mismo que reclamó en su momento Agustín Tosco, estar adentro de la discusión. Se hizo como una cápsula que no nos permitió ser parte de eso y creo que fue un desencuentro que quizás nos privó de una oportunidad, porque es verdad que había mucha gente que tenía una idea que hoy sería progresista respecto a la educación; hoy los radicales de aquella época con una ministra como Acuña, serían vistos como portadores de ideas kirchneristas.

De todas formas, esto que yo te digo no fue unánime, hubo un sector de la CTERA que quedó afuera y un sector de la CTERA que participó.

Estaba en línea con lo que venía pasando con la CTERA, dividida en peronistas y socialistas. Pensaba en dos cosas en esto que estás comentando, una que por ahí hay un germen de esta cuestión, que sigue todavía vigente, de desconocer la voz de las maestras y de los maestros a la hora de tomar las decisiones en la política educativa, entre los que piensan la educación y los que hacen la educación.

Es así, fíjate, la que hizo un aporte enorme en ese sentido fue Stella Maldonado, porque Stella tenía una cabeza que funcionaba a otra velocidad, mezclaba una experiencia como docente y, a la vez, un volumen intelectual relacionado con los conocimientos teóricos de la educación muy importantes. Y ella fue la inspiradora de iniciativas nuestras, como la revista que se llamó La Educación en Nuestras Manos. Empezamos a editar una revista que fue en su momento la revista de mayor tirada en relación con temas educativos; se imprimía una para cada afiliado nuestro, teníamos una tirada de 50.000 revistas y se utilizó en cátedras de Educación y en los Centros de Formación Docente por los aportes que tenía. Y eso fue una construcción que nos permitió, ya no solamente tirar piedras desde afuera de los ámbitos académicos para que alguien abra una ventana, sino ingresar en ese debate.

Ese intento de poner a los docentes se debatió mucho en la época del menemismo, cuando se impulsa la Reforma Educativa y ahí surge la idea del docente como sujeto de la Reforma. Y después en la Internacional de Educación de América Latina – todavía soy presidente de la Internacional– participamos mucho con Stella. Se conforma el Movimiento Pedagógico Latinoamericano, que toma cierta inspiración a través de los compañeros de Brasil, que tienen un sindicato muy fuerte con el pensamiento de Paulo Freire. La idea de la educación no puede ser prescripta por los supuestamente teóricos que acreditan posgrados, porque hemos visto en los 90 una especie de moda, como un signo distintivo de la época, los masters que venían diplomados de Europa, de Estados Unidos y esos eran los que tenían que definir el modelo educativo en la Argentina.

Yo creo que ahí sigue habiendo una disputa y sigue habiendo un prejuicio que, creo, lo expresa claramente una ministra como Soledad Acuña, una mirada que establece como una especie de división así, no quiero usar la palabra casta.

Bueno, pero de la tecnocracia, como de un pensamiento.

El papel de la tecnocracia.

Mientras decís esto pienso dos cosas, la primera, que el Congreso Pedagógico finalmente no pudo terminar en una ley como hubiera querido, siguió vigente la Ley 1420, que después sí lo logra la tecnocracia, con la Ley Federal en el menemismo, y pensaba en ministros de Educación que no son educadores…

Muchos. Cuando lo nombran a Daniel Filmus, yo en esa época ya era referente de la CTERA, Marta Maffei estaba casi con un pie en la banca de Diputados, en ese momento teníamos el Gobierno recién asumido de Néstor Kirchner. Nosotros teníamos una relación distante porque CTERA siempre había sido un gremio que, casi por una cuestión de principios, tomaba distancia de los gobiernos, pero cuando nombran a Filmus yo digo que es la primera vez que tenemos un ministro de Educación educador y que formó parte o que escribió parte de los materiales con los que nosotros nos formamos.

Pero en eso que decís, fíjate lo que nosotros logramos con la lucha de los docentes, la derogación de la Ley Federal de Educación, pero también con el aporte de los docentes la Ley Nacional de Educación.

Claro. Quería ir a un momento anterior que es la Carpa Blanca, porque ahí tenés la antesala, la fuerza suficiente para derogar después la Ley Federal y participar activamente en la construcción de la nueva Ley Nacional. Vos fuiste del primer grupo de ayunantes.

Sí.

¿Cómo se veía ese momento de lucha?

Al principio se vivió con la incertidumbre de algo que era absolutamente distinto a todo lo que habíamos hecho, de algo que hacíamos porque estaba agotado todo lo hecho anteriormente, porque ya hacer paro no tenía sentido, porque las escuelas estaban vacías, no por huelgas sino por falta de pago de salario.

Nosotros llegamos a la Carpa tratando de encontrar un camino ante la impotencia, porque era el momento en que el menemismo había logrado invisibilizar las demandas docentes con un caballito de batalla que lo desempolvó el Gobierno de Mauricio Macri, el tema de que el Ministerio de Educación de la Nación no tiene docentes ni tiene escuelas. Eso fue postransferencia educativa a las provincias sin recursos, que hay que recordarlo, fue una exigencia del FMI. Eso no es que surgió de la cabeza de algún ministro de Educación de la Argentina ni de algún ministro de Economía.

Cavallo fue a Washington y le dijeron que uno de los doce puntos condicionantes para que la Argentina recibiera los fondos para la aventura en la que se embarcaron con la convertibilidad era transferirle a las provincias sin recursos, que cada uno fuera autosuficiente.

Curiosamente montándose también en una reivindicación que venía de la izquierda, de la descentralización educativa.

Sí, con la que nosotros siempre fuimos recelosos. Porque es verdad, había un sector del progresismo que revindicaba la descentralización y que la educación adquiriera el matiz, se impregnara de las demandas y de la realidad sociocultural de cada entorno, cosa que era buena, pero, con recursos, la utilizaron muy inteligentemente y dijeron: “tomen, ahí tienen”.

Lo hicieron con muchas cosas, ¿no?

Cuando se quiere matar a alguien se le da una sobredosis de lo que pide, nos dieron una sobredosis.

Ese mecanismo operó en el menemismo con muchas de las categorías que el progresismo planteaba, incluso de los teóricos, lo traía el menemismo revestido de tecnocracia…

Susana Decibe fue la expresión más cabal de eso, con un discurso medio progre. Y cuando instalamos la Carpa era eso. Yo me acuerdo el debate que se dio en Río Negro, estábamos con la lengua afuera y dijimos: “Bueno por lo menos que nos vean que estamos peleando”. Y la Carpa tomó un vuelo... ya el primer grupo de ayunantes cuando se fue, era un fenómeno; era la primera vez que al menemismo lo conmovía una lucha social, es decir, la primera vez que “le entraron balas”, como decimos ahora. Y entonces la Carpa fue pasando de ser la demanda para que esas cinco provincias cobraran los salarios, a cuestionar el modelo de financiamiento, la descentralización y llegar a plantear por una ley de financiamiento educativo, que a medida que la Carpa fue creciendo en apoyo de la comunidad, tuvo un nivel de adhesión de la gente impresionante.

Yo ya había salido del primer grupo de ayunantes y andaríamos por el segundo grupo de ayunantes, fue toda una experiencia, porque el primer grupo nos sosteníamos con líquidos, con mate, me acuerdo se ingería un caldo que te daban a la noche.

Que esperarían con mucha ansia...

Sí, y después había un control médico. Lo que no queríamos es que ninguno tuviera un problema serio de salud, no queríamos llegar a ese extremo, porque era desnaturalizar la lucha; eso nos ponía en contacto con la sociedad. Entonces todo el que entraba ahí entraba sabiendo que teníamos un riguroso control médico que lo hacía una compañera médica, que ahora está en la Secretaría de Salud en la CTA, Lilian Capone, y ella con mucho celo controlaba los análisis clínicos para evitar que hubiera daños en los riñones o de otro tipo, ella ya sabía cuáles eran los indicadores. Cuando alguien quedaba fuera de esos indicadores, afuera, era así, lo tenía que cumplir. Fue una experiencia de lucha enorme que nos permitió reagrupar el movimiento sindical de la CTA, que venía alicaída, ahí tuvo también la posibilidad de nutrirse de esa lucha que recorrió el mundo.

Hay una anécdota, que ya había pasado durante el kirchnerismo, que nos costaba desprendernos de la Carpa Blanca, pero claro, ya no había dónde tenerla. El objeto, la lona, esa inmensa lona convertida en un bulto, era un problema, pero no nos queríamos desprender de ella, entonces, armamos la Carpa en el camping de SUTEBA que tenemos en el Tigre. Era increíble, porque ahí los maestros iban al camping y era un lugar casi religioso, como de memoria. Los maestros iban y veían las cosas, porque esa Carpa terminó llena de inscripciones de la gente que venía y dejaba una inscripción, toda una historia.

Un día vinieron de China para hacer una clínica de fútbol, gente de la Federación de Fútbol china, que querían aprender a enseñar a jugar al fútbol, porque querían vincularse por el tema del Mundial, y buscaban un lugar para los jugadores que pudiera alojarlos y tuviera espacio para hacer el entrenamiento. Nosotros teníamos ahí un par de canchas de fútbol, pero tenían necesidad de un gimnasio cubierto para los días de lluvia. Nosotros les queríamos alquilar el camping, en invierno, que nos costaba mantenerlo, entonces les dijimos: “Nosotros tenemos algo que por ahí les sirve” y los llevamos ahí y el tipo que venía de la Federación de Fútbol conocía la Carpa porque la había visto en la televisión china.

¡Que increíble!, bueno tuvo mucha repercusión internacional.

Le preguntamos: “¿Cómo sabe que es la Carpa de los docentes?” y el tipo dice: “Porque yo la veía en televisión”.

Hubo mucha repercusión internacional.

Sí, fue impresionante.

Y esto quedó en la memoria de los docentes, la Carpa. Ahora que pasaron tantos años y hay docentes que capaz ni habían nacido, no saben nada de ella, ¿es un hito en el sindicalismo argentino?

Y sí, es un hito en el sindicalismo argentino.

¿Para las nuevas generaciones también?

Sí, sí. Yo creo que, incluso, cuando nosotros instalamos después la escuela itinerante, no quisimos caer en la Carpa, pero sentíamos que teníamos que poner un centro de resistencia (eso fue en el macrismo), esa la quisieron desalojar.

Hay una foto que también recorrió el mundo, una foto de un maestro con el guardapolvo, compañero que todavía es dirigente de SUTEBA, tratando de empujar para atrás a los policías con los escudos esos que usan. Y ahí se instala la Carpa itinerante después de todos esos forcejeos y muchos compañeros jóvenes, de alguna manera, conectaron también con lo que había sido lo de la Carpa, porque adentro hubo una exposición para que conocieran.

Yo creo que eso reforzó mucho la identidad de nuestro gremio y generó una posibilidad de conectar con la sociedad y de revivir esos símbolos de la escuela pública que, por ahí, para los neoliberales son parte de la sensiblería o de lo kitsch o de cierto barroco melancólico, pero que son cosas que forman parte de una subjetividad colectiva que hay que cuidarla, porque en la medida en que perdamos eso, la idea de que la escuela puede ser sustituida por una propuesta que se genere desde el mercado. Estuvo mucho en boga durante la pandemia esa posibilidad.

El macrismo antes de la pandemia justo fue a pegar ahí con la famosa frase de “no caer en la escuela pública”, bastante simbólica de cómo se piensa la escuela pública.

Sí, yo creo que esa frase, si vos tenés algunas defensas activadas, evidentemente la reacción que generó esa frase, es que todavía esas defensas existen, que están, pudieron reaccionar y eso fue una reacción colectiva.

¿Le hizo mucho daño el macrismo a lo que se había podido construir de alguna manera hasta ahí?

Yo creo que sí, creo que si Mauricio Macri, como el libro ese de Vargas Llosa, Conversación en la Catedral, en que el personaje dice, ¿en qué momento se empezó a joder esto?, uno de los momentos fue el de esa frase. Hay cosas que te van mostrando desnudo frente a la sociedad, no creo que lo desnude esa frase pero que alguna prenda se le cayó con eso, seguro.

Y pudo mucho, porque entre el 2003 y 2015 los avances en materia educativa fueron un torbellino, empezando por la Ley Nacional, la obligatoriedad de la secundaria, la reactivación de las paritarias, la Ley de Financiamiento Educativo, becas, Conectar Igualdad, AUH, universidades públicas, las leyes, 180, 190 días de clases…

No se tiene conciencia de hasta qué punto nosotros fuimos modelo para el mundo.

Sí, ESI, la terminalidad de adultos, la cantidad de cosas que se hicieron entre el 2003 y 2015 fueron de una envergadura y una potencia enormes.

Sí, y eso generó de los sectores de las corporaciones, como las corporaciones neoliberales, una gran contraofensiva, porque ellos activan un dispositivo que existía antes del macrismo pero que no estaba tan consolidado, un dispositivo mediático para horadar y tratar de ir vaciando por dentro la escuela pública y el concepto del valor de la educación pública como herramienta de construcción de una sociedad, como herramienta también de movilidad social; lo fueron horadando, pero lo hicieron sistemáticamente.

A partir de la experiencia del kirchnerismo, ellos advierten que la construcción de ese modelo educativo implica un serio impedimento para consolidar la base conceptual e ideológica de la economía de mercado. Yo le decía a los compañeros en la experiencia de la Carpa Blanca, si ves los periodistas que transmitían desde ahí y generaban empatía hacia ella, vas a encontrarte con que era otro mundo distinto al de ahora, porque ahí estuvo Leuco, Morales Solá, Lanata, eran los periodistas de aquella época que se asumían con absoluta identificación en apoyo a la Carpa Blanca. Me acuerdo que radio Mitre se instalaba en la Carpa y transmitía desde ahí.

Todo eso después se ordenó sistemáticamente en un discurso estigmatizante, de las universidades para los pobres, de la educación pública como reducto de fracasados, el premio consuelo para los que caen en la escuela pública. Después apareció una cosa nueva para nosotros, que hay que tenerla presente, las fundaciones que empiezan a ser verdaderas usinas de pensamiento y que van generando permanentemente una ofensiva, ordenadas detrás del pensamiento neoliberal, con una propuesta que se financia con compañías multinacionales y que nos disputa a nosotros, en una iniciativa que antes era nuestra. Porque nosotros construíamos las asociaciones de padres para defender la educación pública, ahora ellos se apropian de eso y vos fíjate no es casual que Acuña haya embestido contra las Cooperadoras Escolares, porque es el último vestigio de la sociedad civil dentro de la escuela, es lo último que queda.

Ellos han logrado ocupar todo el espacio con estas fundaciones que manejan grandes recursos, que han profesionalizado a los que las dirigen, porque ellos viven, son empleados de esas fundaciones y asumen una militancia paga. Es un fenómeno nuevo.

Intervienen en la formación docente, en la producción de materiales.

Van generando una susceptibilidad colectiva, van modelando la opinión pública, van interviniendo, como si tuvieran capacidad de hacerlo, en el debate pedagógico, el tema de las pruebas estandarizadas, el ranking para los resultados. De pronto, van asumiendo intervención, ni qué decir la estigmatización de los docentes…

Si uno piensa la escuela como ese espacio donde se socializan y se educan las nuevas generaciones y generan sus conciencias ciudadanas, en un mundo que se va derechizando y en una Argentina que se va derechizando, ¿está fracasando la escuela?

Hay de pronto una crisis que nosotros tendríamos que intentar resolver, que es la de las asimetrías que hay entre lo que algunos sectores de la sociedad que le demandan a la escuela y lo que escuela hoy puede realmente dar. Yo lo veo en gente que tiene un pensamiento progresista, que dice: “Está todo bien, pero yo quiero que mi nena tenga un taller de teatro, un taller de pintura”. Entonces son cosas que hoy la escuela, así como funciona, no está en condiciones de dar porque no cuenta con los recursos, con la distribución de los tiempos e incluso de los espacios físicos.

Una vez en Estados Unidos fui a una escuela y tenía un laboratorio de pintura, un taller de teatro que era como entrar a una sala de ensayos y los chicos entrando y saliendo, la escuela las ocho horas funcionando.

Es verdad que hay una demanda que tiene que ver con ese tipo de educación y nosotros estamos todavía en una escuela más parecida a la que fuimos cuando éramos chicos, que a la que tiene como expectativa la gente que es progresista. Pero eso requiere muchos más recursos. Y para eso es necesario revisar la Ley de Financiamiento Educativo. Ahí hay un problema que tenemos que resolver dentro de las políticas públicas. Pero el neoliberalismo repica sobre esa demanda insatisfecha para proponer exactamente lo contrario, que sería privatizar y desguazar el sistema de educación pública.

Para no robarte mucho más tiempo, vamos hacer un ejercicio fantasioso, si vos fueras ministro de Educación, ¿cuáles serían tus desafíos y qué harías?

Y yo creo que tenemos un enorme desafío, a mí me parece que tenemos que luchar por ese financiamiento que nos permita hacer una escuela acorde a lo que demanda la sociedad. El discurso de la derecha no solamente niega los avances que hubo, sino que dice que todo está peor. Pero nosotros logramos un salto enorme: ir a la secundaria obligatoria, ir hacia algo que es clave que es la Educación Inicial. Ahora, sostener ese sistema (la Ley de Financiamiento nos permitió llegar ahí) implica tener muchos más recursos porque si vos realmente querés que los chicos entren a los 3 años y salgan con la secundaria completa, eso implica más inversión y si querés universidades públicas, como estamos haciendo, accesible a los sectores de las clases medias, a los sectores más humildes, eso requiere todavía más inversión.

Por un lado, esos recursos son absolutamente imprescindibles para cambiar la escuela secundaria. Vos no podés tener una escuela secundaria con eso ya remanido del profesor taxi, no puede existir más. Vos tenés que tener una escuela secundaria donde los profesores que estén con los chicos, con los jóvenes, sean un plantel que permanentemente esté en contacto con ellos. No podemos tener profesores que tienen una cantidad de horas que nos le permiten eso y una gran cantidad de estudiantes; hay que cambiarlo, pero ¿cómo cambias eso? Porque los docentes te van a decir: “Yo necesito trabajar 40, 45 y si puedo 60 horas y como está la situación económica, si me dieran para trabajar 80 horas, necesito 80 horas”. Y bueno, lo tenés que cambiar elevando el salario, creando profesores por cargo, con horas institucionales que permitan la planificación, la formación y el acompañamiento de los estudiantes en el horario de trabajo.

En el país que está primero en los rankings de evaluación educativa, el profesor trabaja 14 horas y tiene 16 horas asignadas de trabajo sin alumnos, 16 horas. Por supuesto la derecha no se hace cargo de esto. Si vos se lo decís a cualquiera de estos que agitan el diagnóstico de la crisis de la educación te dirían que eso no se puede, ¿ahora por qué es la discusión? Cuando vos decís que hay algo que no se sincera, lo que está fracasando es querer mantener con los recursos que usábamos cuando la escuela simplemente consistía en la tiza y el pizarrón, 30 pibes en un salón y se acababa cuando salía del segundo año de la secundaria, porque el propio sistema se encargaba de depurar y dejarte afuera; y quedaba adentro el 30 por ciento. Para ese sistema educativo, de alguna manera de embudo, donde quedaban unos pocos, los recursos que teníamos asignados históricamente alcanzaban, con los conflictos, con los salarios bajos, a los tumbos, a los tropiezos, alcanzaba, ahora no alcanza más, entonces esa brecha que se da, en realidad, es porque pensamos la educación en función de los recursos que tenemos. Pero vos tenés que pensar en otra escuela secundaria, donde los profesores estén a cargo de los alumnos de una escuela, no de los alumnos de quince escuelas; tenés que pensar en otro Nivel Inicial, con todos los recursos; tenés que pensar en otras escuelas primarias que tengan talleres de arte, laboratorios de química, todo eso porque no se piensa y porque a nadie se le ocurre semejante desvarío con los recursos que tenemos.

Entonces no estamos haciendo un debate educativo, es una trampa; estamos discutiendo el posibilismo de asignar recursos insuficientes para sostener un sistema que va a seguir reproduciendo todas estas falencias que hoy conocemos. Una educación de calidad, que apueste a un programa de formación docente continuo y que nos permita tener instituciones educativas acordes a las exigencias de los tiempos que vivimos, nos obliga a replantearnos un esquema de financiamiento que hoy se quedó corto.

Muchas gracias por tu tiempo.

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