Ingrid Sverdlick

Dirección Provincial de Evaluación e Investigación,
Dirección General de Cultura y Educación.

Entrevista a Adriana Puiggrós

Escuela y diálogo en tiempos de cambio civilizatorio

En esta entrevista, la destacada pedagoga Adriana Puiggrós, con una extensa y reconocida trayectoria en el ámbito educativo y numerosas publicaciones vinculadas a la historia política de la educación argentina, comparte sus valiosas reflexiones sobre la actualidad educativa. Puiggrós, quien ha desempeñado roles cruciales como Directora General de Cultura y Educación de la provincia de Buenos Aires, Diputada nacional y Presidenta de la Comisión de Educación, se sumerge en la rica historia de la revista Anales de la Educación Común, publicación testigo y motor de importantes debates pedagógicos a lo largo del tiempo. En esta conversación, la pedagoga también aborda la incidencia de las nuevas tecnologías en la enseñanza y el aprendizaje y reflexiona sobre el individualismo contemporáneo, su efecto en la educación y el rol de la escuela en la construcción de vínculos comunitarios y conciencia colectiva en un mundo fragmentado.

—En esta oportunidad, el propósito de esta entrevista es doble: abordar tu destacada participación en relación con esta Revista, y analizar el papel de la escuela en la actual etapa de cambio civilizatorio, tal como lo has denominado en ocasiones anteriores. Para empezar con el primer tema, dada tu vasta experiencia y conocimiento sobre Anales, su historia, el período de suspensión, su sentido original y los motivos detrás de su recuperación, ¿podrías compartir algunas reflexiones sobre tu relación con la Revista?

— Bueno, en primer lugar, recordemos que Anales fue la primera revista de educación del gobierno de la provincia de Buenos Aires. Y que la fundó Sarmiento, muy influido por Juana Manso. Y allí residía algo que hoy tenemos que volver a revalorizar mucho, pese a las críticas que aún hoy siguen vigentes y van a seguir vigentes con respecto a Sarmiento. Es la idea de la educación común, tan sencillo como eso. La idea que está en la Ley n° 1.420 y que la revista Anales recogió en ese momento. Anales funcionó como una referencia teórica muy importante para los docentes. Yo diría que hay en su historia un marco teórico-político, con la excepción por supuesto, de los momentos en los cuales estuvo cerrada. Es decir, durante la dictadura, o durante parte del gobierno de Menem. Y bueno, nosotros la pusimos en marcha de nuevo, en el gobierno de Felipe Solá y realmente Anales –junto con el Monitor de la Educación Común, que era una obra que estaba en el escritorio de todos los docentes porque era más práctica– construyó toda una cultura en la educación.

—Durante las interrupciones de Anales, ¿se ofrecieron explicaciones o directamente se suspendió la publicación?

—Con la dictadura fue parte de una política. Una política de prohibir, de censurar, etc. Entonces Anales era realmente –como diría Milei –de izquierda. Lo cual no era así. Anales mantuvo siempre, salvo en estos períodos, una postura más ligada al sistema educativo moderno, liberal. Por eso me extraña que se haya cerrado durante la época de Menem, pero, bueno, sí se cerró. Yo creo, que no le daban importancia. Después durante el gobierno de Macri se transformó en un instrumento de la derecha, eso realmente también hay que tenerlo en cuenta.

—Tras la dictadura y el gobierno de Menem, ¿cómo se concibió la recuperación o reorientación de la Revista durante tu gestión como Directora General de Cultura y Educación? ¿Qué expectativas tenías al respecto?

—Se esperaba tener un medio de comunicación con los docentes, que fuera muy bueno a nivel teórico, que pudiera tocar muchos de los temas candentes. Por eso, cada número de aquel periodo es temático, es decir, desde la educación ambiental hasta la educación de la primera infancia. Todos los temas que eran candentes en la década del noventa, aparecieron allí. Estuvieron los mejores especialistas en los diversos temas. Buscamos que también hubiera debate. Fue la decisión que tomamos cuando yo asumí, que Solá no solo apoyó, sino que aplaudió, y que estuvo básicamente impulsada a cargo de Cintia Rogovsky y también de Elvira Romera. Sacar una revista es un trabajo muy grande.

—Absolutamente. La Revista puede ser un instrumento de la política. Como comentabas, durante el mandato de la administración de Macri, la misma adquirió un sentido distinto.

—La orientación de la Revista siempre ha estado en consonancia con los gobiernos de turno. Durante la gestión de Finocchiaro, su sentido fue muy similar al de la dictadura. Sin embargo, en los períodos democráticos, Anales fue crucial para la publicación de autores de la Escuela Nueva. En estas etapas democráticas o nacionalistas populares, la Revista fue un medio significativo para la difusión e influencia de las corrientes de pensamiento más relevantes de Europa y Norteamérica. La presencia de pensamiento latinoamericano fue mucho menor, lo que sugiere que Argentina no se percibía a sí misma como parte de América Latina. Se puede afirmar que prevaleció una narrativa y un discurso europeizante. De manera similar, los programas de estudio –no solo de historia, sino de todas las áreas –se enmarcaron dentro de una cultura eurocéntrica.

El hecho de que la Revista refleje al gobierno que está a cargo es completamente lógico. Que refleje las importantísimas políticas que se están llevando a cabo y la concepción que hay sobre educación, lo que está haciendo el ministro Sileoni. No lo digo por las personas, lo digo porque realmente creo que, con enorme esfuerzo, con mucha menos coparticipación de la que debería tener, sin que el Gobierno Nacional mande los fondos que debería mandar, me parece que la Provincia está haciendo un gran esfuerzo. Entonces, en ese sentido, es lógico que Anales se plante ahí, y que los docentes accedan a Anales, esto me parece que forma parte de ese escenario.

—El informe de CTERA, del que sos coautora, critica la privatización y mercantilización de la educación. Considerando el auge global de las derechas violentas y los discursos de odio en Argentina, ¿cuál crees que es el rol de la educación escolarizada en las generaciones presentes y futuras, y qué posibles lugares de resistencia, como los que plantea Henry Giroux, se pueden encontrar?

—La contribución de Giroux y la de los pedagogos críticos norteamericanos de las décadas de los 70, 80 y 90 es de suma importancia. A pesar de su escasa difusión en español debido a la falta de traducciones, estos autores no rompen completamente con la concepción de la escuela como reproductora de la ideología dominante. No obstante, sí se distancian del dogmatismo presente en las ideas de muchos autores entre los años 60 y 90.

Giroux, al igual que Peter McLaren, comienza a plantear la escuela como un espacio de construcción de poder, donde no solo se moldea la mente de los alumnos, como en cierta medida lo expuso Ivan Illich. Es pertinente releer a Illich, no tanto por sus postulados sobre la escuela y la educación, sino por sus predicciones y temores respecto al mercado y la cuestión ambiental.

Mientras que Ivan Illich adoptó una postura radicalmente antiescolar y desescolarizante, siendo uno de los pioneros en el uso de este término, Giroux propone una visión de apertura. Afirma que existen posibilidades de acción transformadora dentro de la escuela, concibiéndola como un agente capaz de transformar la sociedad. En consecuencia, sus planteamientos interpelan a las políticas y gobiernos democráticos.

Según McLaren, la escuela se concibe como un espacio de construcción de poder, con ciertas resonancias foucaultianas, aunque su enfoque principal reside en el proceso de enseñanza-aprendizaje. En cierta medida, y aún con reminiscencias de la década de 1960 y los movimientos estudiantiles, estos autores vislumbran la posibilidad de generar cambios internos en la escuela a través de la acción de docentes y alumnos. Perciben esta posibilidad, que podría vincularse con Paulo Freire, como un instrumento de lucha basado en el diálogo.

Un ejemplo paradigmático sería la expresión “los jóvenes, los adolescentes necesitan ser escuchados”. En una época en la que emergen numerosas agrupaciones, tanto de índole política como de otra naturaleza, entre los adolescentes, o grupos que, como ha acontecido recientemente, planean actos de violencia en instituciones educativas, la primera reacción es de asombro, aludiendo a la creencia de que tales sucesos son exclusivos de otras latitudes. “Pero ¿cómo? ¿Eso no es en los Estados Unidos?”. Sin embargo, existe una tendencia globalizada, una cultura mundial en la que el imperio, mediante instituciones como el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional (FMI), así como organismos internacionales (incluidos los de Naciones Unidas, UNESCO, etc.), no solo detrae recursos financieros, sino que también promueve la mercantilización de la educación, erosionando los sistemas educativos estatales. De hecho, desde hace varios años, los organismos de Naciones Unidas han impulsado la asociación público-privada, lo que implica una colaboración entre empresas y el Estado en el ámbito educativo. Consecuentemente, esto conduce a un incremento de los aranceles y a una disminución del aporte estatal.

En este panorama, dado que los cambios llevan tiempo, se construyen desde diversos ámbitos: el aula y las publicaciones son espacios que propician el diálogo. Este diálogo, a su vez, es un prerrequisito para cualquier estado de paz y para la comprensión del conjunto de la realidad.

El diálogo es un aspecto. El otro es no pelearse con la tecnología. No nos peleemos con los robots porque vamos a perder seguro. Porque son otra cosa. Y además porque son inventados y construidos por los humanos. Claro que no nos gusta ver como Japón, por ejemplo, tiene robots reemplazando gente en una considerable proporción. Y tampoco que a través de los celulares o por las plataformas nos invadan las grandes empresas transnacionales que venden productos de todo tipo. ¿Qué hacer frente a eso?

Ante esta realidad, surge el interrogante sobre el curso de acción. Personalmente, he reflexionado extensamente, por ejemplo, sobre la pertinencia del uso de teléfonos celulares en las escuelas. En Suecia y Gran Bretaña, entre otros países, se ha prohibido su ingreso a las aulas. Considero que esta medida denota una falta de interpretación biopolítica en la interacción con la tecnología. Por consiguiente, nos planteamos: ¿Debemos inspeccionar las mochilas de los estudiantes para confiscar sus dispositivos móviles? ¿O prohibir su utilización? Desde una perspectiva pedagógica, evidenciamos un considerable rezago en diversas áreas, incluida la incapacidad de integrar el teléfono celular como una herramienta didáctica adicional.

Y yo he visto experiencias –justamente en una de las investigaciones en CTERA, que mencionabas– en el interior del país, en lugares rurales, donde proyectaban en una pantalla el tema y les daban a los chicos una consigna para que investiguen. Algo que les interese, naturalmente. O sea, si lo que les damos a los chicos son elementos que siguen privados a los programas logocéntricos, y son aburridísimos, difícilmente van a usar los celulares para eso. Obviamente lo van a usar para hablar con compañeros, para cualquier otra cosa, para jugar. Bueno, y ahí viene otro punto, que es el tema del juego.

En la provincia de Buenos Aires hay un programa vinculado a situaciones de adicción. Siempre el juego debió estar en la escuela, el problema es que ahora el juego les llega a los chicos casi siempre por las plataformas. ¿Qué hacemos con eso? ¿Excluimos el juego o vemos las maneras de producir otros juegos y usamos los juegos de otra manera?

Entre el Pato Donald y los monstruos que aparecen actualmente en los videojuegos enseñando a matar, a odiar, disfrutando el rechazo al otro, hay muchísima distancia. Pensar que en los años 60 ya salió el primer libro importante, de denuncia de lo que había detrás del Pato Donald y compañía, el famoso libro de Ariel Dorfman y Armand Mattelart, Para leer al Pato Donald. Creo que hay que abordarlo.

—Con base en sus reflexiones, ¿qué ha hecho y está haciendo la escuela con los elementos de la sociedad (computadoras, videojuegos, teléfonos, juegos en red, televisión) que no son tradicionalmente “escolares”, a diferencia de los libros, el lápiz y el cuaderno? ¿Qué responsabilidad tiene la escuela en este contexto, especialmente frente al individualismo extremo, y qué acciones se han tomado o se deberían tomar para promover otros rumbos?

—La noción del diálogo en la educación es fundamental. Aquellos familiarizados con la revista Anales reconocerán la influencia de Paulo Freire en la concepción de una educación dialógica. Este principio es aplicable a todos los gobiernos democráticos, nacionalistas y populares. Se observa una confusión recurrente entre confrontar los conocimientos del docente con los saberes, la cultura y la lengua de los alumnos. El sistema escolar moderno, con su tendencia homogeneizadora, no ha logrado reconocer ni integrar la diversidad de saberes. Este intento de homogeneización, presente desde la colonización, ha sido históricamente ineficaz, como lo demuestra la persistencia de identidades culturales como la mexica, quechua, aymara y “cabecitas negras”. En este contexto, la construcción del sujeto educativo y el vínculo docente-alumno no se han desarrollado adecuadamente. Este no es un problema de índole técnica ni atribuible a una culpa individual, sino que radica en el desarrollo de la pedagogía y la política.

Otro aspecto relevante es la llegada de la televisión a fines de los años 50, y posteriormente la televisión en color, que fue percibida como una amenaza. Considero que, en lugar de temerle, se debería haber incorporado este medio y utilizado para el debate, por ejemplo, analizando una película, o en la actualidad, una serie o un documental. Existen producciones documentales de gran calidad. Por suerte sigue estando en el canal Encuentro (ojalá siga estando) que es maravilloso, una serie sobre el universo. Porque a mí me fascina el ver hasta dónde ha llegado la ciencia.

También me estremece todo lo que no sabemos. ¿Qué somos? Tu cotidianidad pasa a formar parte de algo muchísimo más amplio. Mientras nosotros luchamos en medio de atrasos muy grandes que tenemos, hay unos señores multimillonarios como Elon Musk que ya están luchando por el control del espacio. La ciencia ha avanzado de una manera impresionante. Cuando vemos esa distancia, nos ayuda a comprender otro tipo de distancia: la distancia de nuestro país al corazón del imperio. ¿Así que la Argentina es el patio de atrás? Ahí hay otra cuestión que yo creo que hay que señalar: ¿Argentina sólo puede ser un país agroexportador?

La Argentina es una cosa chiquita en un mundo muy complicado. Es decir, la provincia de Buenos Aires, dentro de la Argentina –un país terriblemente complicado– sumado a esta situación mundial que estamos viviendo, vemos qué chica queda cuando uno mira el universo. Entonces, volviendo para atrás, a mí me parece que, así como no incluimos la televisión, me parece que no hay que tener miedo de conversar con los chicos, acerca de la violencia, que se transmite a través de las series y los juegos. Ustedes saben, se puede jugar de otra manera. Claro, ahí haría falta una producción de contenidos distinta, necesitaríamos que el Estado (no el actual Gobierno nacional porque, al contrario, lo va a romper) sea un productor de contenidos, de juegos –no juegos adictivos– juegos atractivos, que enseñaran.

—En este contexto, y dado el constante vapuleo que ha sufrido y sufren las y los docentes –evidenciado en la carencia en la previsión de recursos y herramientas adecuadas para llevar adelante su trabajo y los salarios insuficientes– , si se espera que tengan la capacidad de implementar cambios, ¿qué medidas deberían adoptar los gobiernos progresistas en colaboración con ello?

—Creo que la primera cuestión es tranquilizarlos respecto a varias cuestiones. Una es la tecnología. No es cierto que la tecnología necesariamente los vaya a sustituir, sino que en el medio está la política. No hay que tener miedo de hablar de política. Hay que ver cómo, con respeto además. Con mucho respeto abrir el diálogo político y no lo digo en el sentido partidario: con los docentes hay que abrir el diálogo político-educativo. Veamos cuál es la política educativa que estamos llevando a cabo.

Por ejemplo, la reforma que lleva a cabo la provincia de Buenos Aires representa, a mi juicio, una de las medidas más audaces que se han implementado. Me pregunto, ¿por qué no la adoptamos durante nuestra gestión? Me refiero específicamente a la no repetición. He escuchado a un pedagogo de gran intelecto afirmar en un foro público: “Estoy a favor de que los alumnos repitan”. Evidentemente, no se comprendió el trasfondo de esta medida. Por lo tanto, es necesario ofrecer una explicación. La repetición, según la evidencia, solo conduce al abandono escolar, ya que la institución no logró contener ni atraer al estudiante. La escuela no solo debe contener, sino también atraer. En este sentido, considero crucial debatir con el cuerpo docente sobre las políticas educativas. ¿Cuáles son las objeciones a la no repetición? Estas son concepciones muy arraigadas y con una larga trayectoria. Recordemos que en Gran Bretaña se prohibió el uso de castigos corporales hace aproximadamente una década. Actualmente, se observa una resistencia en muchas familias, que perciben la ausencia de la repetición como una falta de enseñanza. Considero que es fundamental abordar la política educativa con los docentes.

Es crucial destacar la importancia de la titularización de los directivos. La queja de los docentes sobre su excesiva carga horaria, al trabajar en múltiples escuelas, es válida. Por ello, es imperativo avanzar en la titularización de los equipos directivos y, posteriormente, de todos los docentes. Para ello, es necesario un incremento en la inversión económica, lo cual, entre otras cuestiones, requiere de un cambio de Gobierno nacional.

En este punto, retomo el concepto de institución, en oposición a ciertas posturas de Foucault e Illich, quienes se oponen a las instituciones y al Estado. Naturalmente, también me posiciono en contra de Milei que –por supuesto – tiene un status distinto del de Foucault. El objetivo es revalorizar la institución. Si un docente tiene asignada una escuela y una o dos materias en otra, sin la necesidad de utilizar múltiples medios de transporte o vehículos que luego son objeto de crítica, y si además puede pasar tiempo con sus hijos, se desvincula de la problemática de la maternalización de la docencia. Actualmente, los padres y las madres docentes, al igual que las familias, no logran establecer un vínculo adecuado con sus hijos. Por lo tanto, cuando se conforma un grupo cerrado que planea un acto de agresión, no solo dirigido a un adulto, sino también a sus compañeros, es fundamental detenerse y no solo lamentar lo que se podría haber hecho, sino analizar la totalidad de la situación. Considero que estos nuevos indicadores de violencia juvenil en Argentina deben ser objeto de análisis en el ámbito escolar.

—Para las docentes y los docentes de la provincia de Buenos Aires hay mucho para reflexionar de todo lo que comentaste. ¿Querés realizar una reflexión final? ¿Hay algún aspecto que consideres relevante para las lectoras y los lectores de la Revista?

—Lo que más quisiera decir es a las y los docentes es que recuperen la confianza en lo que saben. Y que, entonces, se animen a ver lo que no saben. Que lean, que se amiguen con los libros. Y que no le huyan a la televisión, a las plataformas, sino que seleccionen. Que sepan seleccionar. Que les ayuden a los chicos a seleccionar. Que les ayuden a seguir caminos. Hay una frase de Borges, que no recuerdo exactamente sobre los senderos que se bifurcan, el jardín de los senderos que se bifurcan. Entrar con el celular, entrar a una plataforma por el celular o por donde sea, es tener enfrente una serie de caminos que se bifurcan. Es ayudar a los chicos, ayuden a los chicos a elegir qué caminos seguir.