Es una tarde típica de invierno, una tarde donde nos encontramos como estos tiempos lo permiten, vía virtual, conversando mano a mano. Se nota que el entrevistado es una persona cálida, amable, un militante que valora todo espacio que se le ofrece para brindar su visión del mundo, siempre trabajando en la construcción de una sociedad justa, solidaria y que piense en todos y todas. Hay que educar a todos dice Belgrano señala con énfasis y emoción Alberto Sileoni, y si consideramos los datos de su gestión a cargo del Ministerio de Educación de la Nación (desde 2009 hasta el 10 de diciembre de 2015) dan cuenta que piensa, siente y trabaja en un proyecto político que entiende a la educación como un derecho social para todos y todas, una preocupación central en su gestión.¹

Para comenzar la entrevista le pediría que me diga ¿quién fue Belgrano?

Belgrano es un hombre del último tercio del siglo XVIII, nace en 1770, de padre genovés adinerado que se había casado con una santiagueña. Muy temprano se va a Europa a estudiar a la universidad, su paso por Salamanca es más conocido por el brillo que eso supone, pero también estudia economía y derecho en Oviedo y Valladolid, donde se gradúa. Era un muchacho muy inquieto con calificaciones brillantes que le permitieron solicitar al Papa Pio VI un permiso especial para leer los libros prohibidos por la Inquisición. De ese modo accede a Voltaire, Rousseau, Adam Smith, la ilustración y la Enciclopedia. Cuando se produce la Revolución Francesa está en Madrid y participa de algunas tertulias intelectuales. Imaginemos un joven estudiante en España y participante de la vida juvenil de tertulias y cafés que son verdaderas usinas de pensamiento, donde se relaciona con personalidades importantes de la España monárquica. Es nombrado Secretario del Consulado de Industria y Comercio del Río de La Plata, que es la autoridad económica que, junto al Cabildo, la Audiencia y las milicias, conformaban el poder fáctico del Virreinato del Río de La Plata. Un joven de familia adinerada, que tenía cierto éxito con las damas, funcionario vitalicio a los veintipico, con el futuro asegurado, diríamos, que bien podría haberse encaminado hacia la vida cómoda, pero que decide ir para el lado del sacrificio y la gloria, ya que como es público y notorio muere en la más absoluta pobreza.

Participa como Capitán de milicias criollas durante las Invasiones Inglesas, sin haber tenido instrucción militar, y también en las apasionadas discusiones en la jabonería de Vieytes, ya como activo militante político.

Quiero enfatizar el valor de la política como pedagogía, de qué modo las acciones políticas nos enseñan y se convierten en una instancia axiológica, que por supuesto, puede ser positiva o negativa.

Belgrano posee un pensamiento de fusión, un pensamiento mestizo, con influencia de los fisiócratas, pero donde hay lugar para liberales y mercantilistas, y es así como piensa en un Estado que intervenga, sobre todo en la Industria y la Educación.

El 3 de enero de este año a través del decreto 2/2020, el presidente Alberto Fernández declaró el 2020 como el año del General Manuel Belgrano, en homenaje al prócer por los 250 años del nacimiento y 200 de su muerte, ¿cómo explicaría a los y las estudiantes la importancia de este acto?

El Decreto denota una posición política de cómo entender el pasado de cómo lo entendemos nosotros, diría, que se diferencia del neoliberalismo que gobernó la Argentina durante cuatro años, que se dedicó reiteradamente a vaciarlo de sentido, a eliminarlo. Creemos que hay que volver a la historia en búsqueda de claves, en procura de esa herencia tan necesaria que tenemos. Declarar que este es el año belgraniano, forma parte de un modo de pensar la historia. Un funcionario del gobierno anterior decía no hay que ir para atrás porque en la historia hay muchos muertos. Claro que en la historia hay muchos muertos, pero en la historia, si miramos bien, sobre todo hay mucha vida, hay mucha enseñanza, hay mucha ética. A los jóvenes hay que trasmitirles las herencias del pasado, las tradiciones de donde provenimos, las deudas que tenemos con nuestra sociedad. Cuando uno llega al mundo lo encuentra construido, hay otros que lucharon y dejaron su sangre, por eso es importante valorizar el pasado. Belgrano junto con otros patriotas, es uno de los padres fundadores de la nacionalidad argentina, y en ese sentido hay que honrarlo.

Leyendo sus entrevistas e intervenciones, principalmente en el libro Belgrano. Colección LIBERTADORES Libros para la Escuela, donde se presenta la Película de Belgrano, usted considera a Belgrano como, la figura que resume con relieves más nítidos los valores que quiere sostener para la educación, ¿Cuáles son esos valores que representa la figura de Belgrano? ¿cómo impactaron en su gestión?

Belgrano tiene una decisión ética respecto del servicio; repetimos, carecía de instrucción militar, pero cuando la Patria lo necesitó soldado, no dudó un instante en defenderla. Además, es el primero que analiza la educación en términos de sistema. Como Secretario del Consulado tenía la obligación de elaborar todos los años un balance, una Memoria. De las quince se conservan algunas pocas, y específicamente en la de 1796 se refiere a la educación del mismo modo que en varios artículos del periódico El Correo de Comercio. Destaco dos aspectos de este pensamiento: en ese tiempo, cuando se pensaba en un proyecto estratégico de país, no se incluía a la educación. ¿Se entiende esto? Belgrano inaugura una nueva manera de mirar, porque en su tiempo el proyecto político se definía a través de la agricultura, el comercio y la industria, exclusivamente.

Entonces, advierte que la educación es absolutamente imprescindible para el desarrollo de una Nación. Pero lo que a mí más me conmueve, es que también es pionero, el que abre las puertas de las escuelas a aquellos que no tenían lugar, a las mujeres, a los desposeídos, a los indios, a los huérfanos, a los pobres, incluye a los que hoy denominaríamos nuevos sujetos pedagógicos. Nadie decía en esos tiempos que había que educar a todos, sin excepción.

En otra entrevista hace referencia a la potencia transformadora de Belgrano y lo compara con Simón Rodríguez, ¿Cuál es ese proyecto transformador de Belgrano y cuál considera que son las razones que no logra hegemonizar las conciencias de la época?

Belgrano es contemporáneo de Simón Rodríguez, educador que hoy es más conocido, ya que fue recuperada su figura durante el gobierno del Comandante Hugo Chávez en la República Bolivariana de Venezuela. Simón fue maestro de Bolívar y un extraordinario pensador, y como contemporáneo, es natural emparentarlo a Belgrano, ya que nacen en la misma época, y sostienen valores similares. Rodríguez afirmaba que hay que educar a los desarrapados, a los niños pobres esta patria. Ambos proponen educar a las mujeres para que no tengan como único destino el convento o el matrimonio, o para que no se casen solo por la manutención. Hay una gran coincidencia en que la escuela generosamente debe abrir sus puertas a la totalidad.

Lo doloroso, y lo que impacta de aquellas ideas es su originalidad, pues todavía en la actualidad hay colegas que sostienen que no todos los estudiantes son educables, y ponen reparos a la presencia masiva de los jóvenes en las aulas.

En este sentido pareciera que el proyecto que logra imponerse es el que tiene la impronta conservadora ¿por qué cree que estas ideas de Rodríguez y Belgrano no lograron hegemonizar la conciencia colectiva de la época?

Son dos casos diferentes. Opacado y muerto Bolívar el proyecto de Rodríguez no tiene carnadura, no hay quien lo pueda sostener políticamente. Rodríguez es un pedagogo y Belgrano es un político. Belgrano también, en algún sentido, es derrotado por el centralismo porteño, porque lo envían al norte para sacarlo de encima, lo maltratan, no le dan los recursos necesarios. De todos modos la pregunta alude a una reflexión muy interesante, que día a día nos hacemos con compañeros y estudiantes, y se refiere a la hegemonía y al triunfo en la disputa cultural. Pienso que la disputa hegemónica no tiene ganadores, que es de naturaleza dinámica y cambiante y se nos va la historia (y la vida), con etapas de avances y retrocesos. Todo el siglo XIX y el siglo XX es una muestra de eso, y también el XXI. En ese marco, mirando alrededor, al proyecto nacional y popular en la Argentina no le ha ido tan mal en la disputa epistemológica y política. Hay muchas derrotas, pero también hay victorias que se convierten en escalones a partir de los cuales se comienza la siguiente etapa.

A mi juicio con el peronismo del siglo XXI, que es el kirchnerismo, en esos años fecundos hubo avances en términos de los derechos, de políticas públicas, de la inclusión, del compromiso de los jóvenes con la política.

Sí, perdimos una elección, pero hay sueños que se rozaron, derechos que se obtuvieron y se instalan, y además se aprende que aquello que se creía ganado, no lo estaba del todo. Soy de los que piensan que tenemos que llegar a consensos, que entendamos que la escuela es para todos y todas, que las leyes hay que cumplirlas, entendamos que la educación es obligatoria desde los 4 años hasta los 18 años, entendamos que no necesariamente inclusión tiene que ser tomado como calidad, entendamos que educación es una actividad política en el sentido más profundo de la naturaleza del término. En este marco a mí me parece, que nosotros los argentinos, los educadores nos debemos una discusión, que yo la imagino algún día escuela por escuela. Desde el Instituto Patria la pensamos así, en ocasión de la plataforma de nuestro frente; una discusión en un sentido con dos variantes ¿qué sociedad quieres?, y como subproducto de esa pregunta ¿qué escuela quieres? Porque a mí, me parece habría que llegar como compañeros y compañeras, educadores y educadoras a un corpus de irrenunciables sobre los cuales estemos todos de acuerdo, votes a quien votes cada dos octubres.

Es muy interesante discutir los sentidos y las representaciones que están presentes en el imaginario de los educadores, en nuestra sociedad. Esta idea dinámica de que nada se pierde del todo, sino que se resignifica con el tiempo se torna importante para abrir el diálogo franco con los compañeros sobre la significación del proceso, de los momentos y la construcción del futuro, de lo que somos y de lo que queremos.

Nunca ganás y nunca perdés del todo. Eso también hay que tenerlo presente. En este marco que va recogiendo lo que han hecho otros gobiernos nacionales y populares, Belgrano aparece más lejos, pero Belgrano es una referencia. Porque yo creo que, en momentos de incertidumbres, por ejemplo, después del impacto del virus, lo primero es la conmoción, y después se comienza a comprender y a proyectar. Ese futuro que tenemos que construir tiene que ser con la base de nuestras herencias, de nuestras convicciones, pero con una cabeza lo suficientemente ágil como para poder cambiar de rumbo si es necesario hacerlo. Plantear una discusión sosteniendo esos irrenunciables que hoy decía. Yo creo en eso.

En varias entrevistas hace referencia a un dicho de Salvador Ferla de que a Belgrano lo tapó la bandera. Si consideramos la historia como un campo de disputa de sentido ¿Por qué debería ser diferente?, ¿Por qué Belgrano tendría que haber sido reivindicado por la élite que es la que construye el relato histórico, oficial, si asi lo quiere?

Yo coincido, que no hay historia neutral. Evidentemente es una narración que presenta lo que podemos denominar la historia oficial ¿no? San Martin un día se fue a Europa sin demasiadas explicaciones, y no indagamos por qué se fue; Belgrano creó la bandera y no mucho más, y hay un panteón de la historia oficial donde está Sarmiento impoluto, al que no se puede discutir ni criticar. La mirada del mitrismo, esa historia liberal positivista, es la que ha explicado nuestra naturaleza, una historia a la cual le han licuado el conflicto, una historia sin luchas ni pasiones que la expliquen. La han hecho neutra. Eduardo Galeano, que no es historiador pero interpreta con belleza el pasado dice que es una historia que se hace la sorda con las mujeres, con los indios, con las poblaciones aborígenes. Entonces, claro, el Belgrano más edulcorado de la bandera, el French de la escarapela, convienen, porque presentan poco espacio para la confrontación. El neoliberalismo trabaja con mucha inteligencia para lograr esos resultados. El 20 de junio de 2017, el entonces presidente Macri en el Monumento a la Bandera, ofrece un discurso vacío de seis minutos de duración y afirma que Belgrano es una muestra de que sí se puede. Eso es una construcción, no es una omisión, es la estrategia de vaciar la historia; un tiempo después el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires presentó a San Martin como el primer emprendedor, expresiones ramplonas, superficiales que muestran esa otra cara de la disputa epistemológica.

Junto con otros y otras, enseñamos en la novísima Universidad de Hurlingham la materia Pensamiento Pedagógico Latinoamericano, que incluye lecturas de Simón Rodríguez, Belgrano, la educación anarquista, Gabriela Mistral, Carlos Vergara, Herminia Brumana, Saúl Taborda, Paulo Freire, entre otras. Nuestros estudiantes, en su mayoría docentes, directores, inspectores de escuelas en ejercicio, reiteradamente nos dicen: Profesor estos autores nunca los leímos en nuestra formación inicial, no los conocemos. Volvamos a la reflexión inicial que planteabas sobre la representación docente respecto de la inclusión, y preguntemos: ¿podría haber sido distinto ese o esa docente si en su formación inicial se hubieran contemplado estas ideas de inclusión presentes en América desde el siglo XVIII, si hubieran accedido a lecturas que ofrecieran interpretaciones diferentes a las oficiales? Tengo derecho a pensar que hoy estaríamos en un plano superior de la discusión y de las prácticas.

Cuando ha hecho referencia a que uno de los libros que más lo marcó fue Facundo de Sarmiento que es uno de los textos, que a mi entender, plantea un concepto que atraviesa la conformación del sistema escolar moderno, y tiene vigencia en la conciencia del discurso de rechazo hacia la inclusión que ponen de manifiesto algunos compañeros, me refiero a civilización y barbarie, que es un concepto capilar, un concepto fundante del sujeto pedagógico sarmientino, determinante en la definición de prácticas y del discurso pedagógico moderno ¿Cómo lo atraviesa a usted ese concepto, como ve que se manifiesta en el presente?,

Absolutamente, es un concepto que en algún sentido estructura el pensamiento argentino desde el siglo XIX hasta hoy. En la misma línea que el hedor y pulcritud de Rodolfo Kusch. La pulcritud de los blancos de la ciudad civilizada contra el olor de la barbarie. Claro que existe y persiste, nos persigue desde el siglo XIX. Sarmiento dirá civilización y barbarie, ofrece una conjunción en su pensamiento, no dice civilización o barbarie, no es disyunción. Los que han leído Facundo con mucho detalle, ven la admiración de Sarmiento a ese bárbaro que describe. A mí me parece que esa disyuntiva sigue presente y hegemoniza, y es nuestra tarea discutirla constantemente con nuestros docentes, porque muchos todavía le temen a los pibes con visera y se resisten a abrir las puertas de sus escuelas a la barbarie.

Cuando era Ministro, una directora nos recibió en su escuela y entre otras cosas, nos dijo: ustedes meten adentro de la escuela a los que nosotros echaríamos es una gran frase ¿no?, porque sintetiza una ideología. Yo le agradecí su sinceridad, y pensé ¿cuántos habrá que piensan como ella y lo ocultan? Esto me lleva a pensar que hay muchas compañeras y compañeros docentes con los cuales debemos hablar de otro modo, tratar de coincidir, tender puentes. Hay un núcleo duro con el que pareciera que no podríamos llegar a acuerdos, pero existen otras y otros, que son buenos profesionales pero le tienen mucho miedo a la política, y quizás tengan sus razones. Con ellos hay que tratar de dialogar con humildad y respeto para construir otras mayorías, porque solos no podemos, tenemos que ampliar esa base de consenso en cada escuela para construir un rumbo común.

¿Considera que la discusión de hoy en educación, entre la disyuntiva de una escuela para todos o una escuela meritocrática, es como recuperar la discusión del sujeto pedagógico sarmientino que define un todo que no incluye al negro, al gaucho, a la mujer frente al sujeto pedagógico de Belgrano que sí los incluye?

Si, por supuesto, es una discusión abierta que hay que profundizar y es el campo popular quien debe ofrecerla con generosidad, con inteligencia, y la responsabilidad de tratar de comprender la resistencia de otros. Yo he hecho una revisión, no de mis convicciones ni de nuestras acciones de gobierno, sino de algunos modos de presentarlas. Quizá algunos docentes entendieron que eran los responsables exclusivos de incluir a los y las estudiantes y se encontraron en soledad, sin las condiciones mínimas para afrontar tamaño desafío. Nunca un docente debe sentirse solo, inerme, sin sentir detrás la presencia de un Estado que lo cuida. Esa soledad es una pequeña tragedia que no podemos aceptar.

También entiendo que a falta de consensos, debe aparecer la ley, que es una herramienta decisiva, porque ubica las discusiones en un plano distinto. La ley evita entrar en el laberinto de los me parece, puede ser, ya que la ley no es una opinión, no es opcional, debe ser cumplida a rajatabla.

La ley prescribe que la educación es obligatoria desde los cuatro años hasta finalizar la escuela secundaria, como obligatoria es la Educación Sexual Integral, y tantas otras normas. Es necesario hacernos fuertes a partir de la legislación vigente tan moderna que tenemos. Del mismo modo que la educación es un bien público, y no es una mercancía, que el derecho es a estudiar y no a aprobar, para aventar las críticas respecto de que sostener la inclusión es un acto del populismo y demagogia.

No, no creemos que pueda haber inclusión si no hay aprendizaje. Dicho esto, parto de un criterio irrenunciable y es que todos los jóvenes son educables, todos deben terminar el secundario, todos nos deben inspirar amor y confianza, a todos debemos enseñar y respetar. Infelizmente, todavía son muchos los que ejercen un criterio selectivo este va a llegar, aquella no puede aprender, y de ese modo perpetúan las desigualdades.

Diríamos como Ranciere la igualdad como punto de partida y no como punto de llegada

Bueno es así, es así…Y eso hay que ejercerlo y los educadores como profesionales que somos tenemos las herramientas para lograrlo.

Es imposible no preguntarle cómo piensa este momento de pandemia en el ámbito educativo y qué enseñanzas o aprendizajes considera que se deben tener en cuenta para pensar el dispositivo escolar una vez que se vuelva a la presencialidad

Si, tiempo muy impactante, difícil. Algún filósofo afirma que lo primero es un gran impacto, luego viene el tiempo de la duda para finalmente empezar a comprender. Es tiempo de hacer un reconocimiento a nuestras hermanas y hermanos educadores que en su gran mayoría hacen un esfuerzo extraordinario, poniendo el pecho en condiciones severas, muy duras. Una investigación reciente (SADOP), arrojó que más del 60% de los colegas no tienen computadora personal propia, la comparten y que una alta proporción realiza su tarea junto con el cuidado de hijos, adultos mayores o enfermos. A esa complejidad se suma la severa ausencia de equipamiento de los estudiantes, profundizada por la eliminación del Programa Conectar Igualdad que hizo el gobierno anterior.

¿No cree que también que se instala una idea de que el virus va a transformar la sociedad? Lo peligroso de esta idea es que tiene una concepción de un sujeto pasivo, pareciera que no debemos hacer nada para transformar, y de cierta manera dejamos al poder económico concentrado que pueda desarrollar su proyecto de sociedad. ¿Cómo intervenimos en la disputa de sentido desde el proyecto de una sociedad solidaria y justa, definida desde el campo nacional y popular, teniendo en cuenta los irrenunciables que decía antes?

Coincido, yo creo que, en el plano de la política, porque no le corresponde al maestro de aula hacer esa discusión, en clave política vamos a tener una economía muy deteriorada pero aún en el deterioro se pueden fijar prioridades. Se debe priorizar la primera infancia, la construcción de escuelas, otorgar subsidios a tasas muy bajas y plazos largos para que los y las docentes, incorporen tecnología y el Estado equipe a los estudiantes. En el plano docente más específico, los mismos sectores anticuarentena son los que instan a que el primer día de clases se examinen a los estudiantes para saber cuánto saben y clasificarlos. Hay que ser generosos, comenzar a pensar de otra manera, escuchar mucho a los niños y niñas, y especialmente a los y las jóvenes que considero son el colectivo más impactado por esta pandemia. Poner oído y corazón, mucha atención, brindarles mucho afecto, mucho cariño, trasmitirles el conocimiento necesario, pero dejar que hablen, que nos digan que les pasa, arroparlos, cuidarlos.

Es un buen momento para intentar algunas modificaciones más profundas: repensar la repitencia en todo el sistema educativo, llegar al profesor por cargo, incorporar evaluaciones de otro tipo, transformar la institucionalidad del secundario y otras. Muchos creemos que la tecnología no va a sustituir al docente, pero también sabemos que hay sectores que se ilusionan con una escuela más chica, con trabajo precarizado o la posibilidad de descartar miles de puestos de trabajo. Es tiempo de defender el trabajo y los trabajadores, de lograr mejores condiciones de trabajo; ¿puede haber distanciamiento social obligatorio en una escuela indigna? Tenemos que generar un piso de dignidad en la infraestructura. Me parece que es importante la organización sindical, los representantes de los trabajadores, la discusión por escuela. Hay mucho por hacer, yo confío en que los educadores y educadoras argentinos, sabrán hacerlo.

Me gustó eso de no lo que va a pasar, sino de lo que vas a hacer.

Sí, es también lo que vos decís, no esperes nada. Estos momentos excepcionales son tiempos de cierta confusión, donde los grandes intereses se mueven con mucha inteligencia, propicios para aquello de a río revuelto… Nadie nos regalará nada, no esperemos que se abuenen los poderosos. Hay que pelearla, a mi juicio cerrar filas detrás de nuestro gobierno y apostar a la organización y unidad del campo popular. En definitiva, lo que el pueblo argentino realizó en toda su historia.